Vystudoval Filozofickou fakultu UK, obor prehistorie – dějepis, a na pražském pracovišti působí od roku 1981. Jeho specializací je kromě Hradu také výzkum městských jader, teorie terénního výzkumu a jeho dokumentace. Podílel se a podílí na řadě vykopávek na Pražském hradě, Hradčanech, Starém Městě pražském (dům U Rotta); dále v Čáslavi, Českém Brodě, Chrudimi, Kutné Hoře nebo Poličce, na hradišti ve Staré Boleslavi, v církevních objektech Podlažice a Běstvina nebo na několika hradech a tvrzích.

Dále se zabývá několika projekty, pracuje například na tvorbě katalogu renesančního skla z Pražského hradu nebo přípravě archeologické části stálé expozice hradních dějin nazvané Příběh Pražského hradu. Publikuje.

Archeologie je specifický obor a asi ještě specifičtější je pražská archeologie. Můžete ji představit?

Představit pražské archeology není úplně nejjednodušší, protože pocházejí z více institucí. Pokusil bych se to tedy základním způsobem shrnout. Základní institucí, která je jaksi odpovědná za archeologii v našem státě, tudíž i za archeologii v Praze, je Archeologický ústav Akademie věd ČR. Zde se speciálně Prahou zabývá oddělení záchranných výzkumů, a to jeho pracoviště na Pražském hradě, které má ve své náplni archeologickou péči o Pražský hrad, Hradčany a bezprostředně přiléhající oblast, jako jsou Střešovice a Břevnov.

Největší díl odpovědnosti za historické jádro Prahy však má Národní památkový ústav, územně odborné pracoviště v hlavním městě Praze. Zde pracuje velká skupina archeologů, kteří pokrývají svými aktivitami Malou Stranu, Staré a Nové Město. V poslední době je o něco menší aktivita Muzea hlavního města Prahy, které také pracovalo především v historickém jádru, tedy zejména na Starém a Novém Městě, nicméně toto muzeum se v poslední době soustředilo spíše na shromažďování a uchovávání toho, co objevili jiní, a v terénu není tak aktivní jako dříve.

Institucí je tedy více…

A to ještě v Praze působí několik organizací zřízených soukromníkem, které mají nejčastěji formu obecně prospěšné společnosti. Asi každý si může vzpomenout na společnost Archaia, která zaštiťovala například obří výzkum na náměstí Republiky. Tato společnost působí také převážně v historickém jádru.

Funguje zde ještě několik nově ustavených společností, například Archeopro, Labrys, Zip, Archeos…, což jsou společnosti, které v menší míře působí v Praze, nejvíce v těch okrajových částech, kde se odehrává masivní výstavba.

Neměl bych zapomenout ani na Ústav archeologické památkové péče středních Čech, který je sice primárně zřízen k působení ve středních Čechách, nicméně v Praze je tolik aktivit a potřeba sil archeologů v terénu taková, že i oni se na jižním okraji vnější Prahy podílejí na výzkumech.

Kolik je tedy aktivních archeologů? Takto to vypadá, že jich je velmi málo?

Profesionálů, kteří mohou působit v terénu, jsou asi čtyři stovky. Skutečně to není mnoho. Archeologický ústav se nyní podílí na jednom mezinárodním projektu, kde se zjišťuje situace v počtu archeologů v té které zemi. No a my předběžně víme, že u nás je to značně pod potřebným stavem. Zejména, když to srovnáme s obrovským stavebním boomem, který tu panuje a je možná srovnatelný s průmyslovou revolucí v 19. století.

Dovoluji si tvrdit, že v řadě především měst pak jde při stavebních pracích o poslední možnost provést archeologický výzkum a zjistit stav věcí, protože po bagrech už nebude nic. To do jisté míry platí i pro Prahu. A o to je pak závažnější vědět, že nemáme dost lidí na všechny potřebné průzkumy.

Dá se spočítat, kolik archeologů pracuje přímo v Praze?

Je jich tu téměř sto, což je čtvrtina celkového počtu. Jenomže pražský archeologický ústav nemá na starosti jenom Prahu, ale prakticky celé Čechy. Národní muzeum se v Praze neangažuje, univerzita vychovává nové archeology, a tedy primárně v Praze také nepůsobí, takže když to spočítáme na skutečný reálný stav, myslím, že je v Praze aktivních archeologů v terénu tak čtyřicet, a to možná ještě přeháním.

Kdo vlastně může vykonávat přímo archeologickou praxi?

Archeolog, který může kopat, když to zjednoduším, je pouze ten, který má příslušné vysokoškolské vzdělání minimálně magisterského stupně, pracuje v instituci, která je schopna zajistit nejen samo vykopání, ale také nakonzervování, uchovávání a má na tyto práce licenci od ministerstva kultury a dohodu s Archeologickým ústavem, potažmo s Akademií. Může se to zdát administrativně složité, ale podstatou zůstává zejména to zázemí a odborná garance, aby ta práce měla nějakou úroveň.

Vystudovat a stát se profesionálním archeologem evidentně není zcela jednoduchá cesta. A vy říkáte, že jich je málo. Jak tedy se čtyřicítkou pracantů tu situaci zvládáte?

Trochu nestíháme. Nyní se v souvislosti s přípravou nového památkového zákona zpracovává rešerše, kolik se vlastně dostane podnětů ze stavební sféry k archeologům a kolik z nich pak přeroste v nějaký archeologický výzkum. Čísla jsou poněkud varovná, máme za to, že se dozvíme méně než pět procent.

Samozřejmě ne každá stavební aktivita naruší nějakou archeologickou památku, na druhé straně bychom rádi věděli o všech aktivitách, abychom mohli vybrat ty, kde se opravdu „něco“ děje a mohli pominout ty, které jsou nám sice nahlášeny, ale my zjistíme, že v dané lokalitě žádná archeologie nebude. Zatím se to ale nepovedlo a měl by tu situaci řešit právě nový památkový zákon.

Jenomže pak se obávám, že se dostaneme do situace, kdy bude najednou potřeba archeologů hodně, minimálně na to, aby vyhodnocovali podněty a místa, kde se má stavět. A my víme, že archeologové nejsou.

Čili dnes vychází jeden archeolog na více lokalit?

Ano, přesně tak to je. Ale ne každá akce je taková, že tam archeolog musí být bezprostředně přítomen po celou dobu. V okamžiku, kdy se zpočátku například hloubí nějaká rýha nebo se provádí skrývka, která vlastně připravuje staveniště, tak stačí dohled techniků, dokumentátorů, kteří jsou schopni ty jednoduché situace v terénu řešit sami. Archeolog přichází až ve chvíli, kdy je terén odkrytý, a rozhoduje, zda se v daném místě musí provést normální záchranný výzkum nebo nikoli.

Víte o nějakém vyloženém průšvihu, kdy stavební práce nevratně poškodily cennou archeologickou lokalitu?

Sáhnu velmi hluboko do minulosti, protože to je takový bolák, na který si vzpomenou okamžitě všichni archeologové. Bylo to ještě za předchozího režimu. Dnes se už zcela jednoznačně ví, že nejstarší jádro Prahy je pod Pražským hradem. Tedy Malá Strana, kde kdysi mimo jiné bývalo tržiště, a samozřejmě že ta lokalita musela být nějak vybavená.

A v 80. letech se opravoval Kaiserštejnský palác vedle Malostranské besedy. Archeologové se o rekonstrukci dozvěděli velice pozdě a byli přítomni tomu, kdy bagr prostě vybagrovával archeologické situace se zachovanými dřevěnými konstrukcemi – dokonalý snímek života v 10. století. Naprosto dokonalý. Tehdy to všichni oplakali, ale s tím, že na Malé Straně určitě bude ještě někde něco podobného zachovaného. Už je to téměř třicet let a takové druhé místo se nenašlo.

Dnes se už nic podobného neděje?

Z těch novějších zásahů se mi myslím nic podobně hrozného nevybaví. Ale spíše bych začal z jiného konce, totiž, že v Praze ta nová, moderní zástavba probíhá tak, že míst, kde by nějaká archeologie mohla být, ubývá. A kdybychom si třeba namalovali zejména Staré, ale i Nové Město, tak zjistíme, že za posledních deset let tam zmíněných míst ubylo v desítkách procent. Takže až za padesát let budou existovat lepší archeologické výzkumné metody, už nebude kde zkoumat.

Kdybych měl uvést za sebe konkrétní případ, tak je to náměstí Republiky a nové obchodní centrum Paladium. Uskutečnil se zde archeologický výzkum, který proběhl podle všech pravidel, čili nikdo nemůže nic namítat. Ale domnívám se, že takové obrovské centrum s tak obrovským suterénem nemá v centru města co dělat a mělo to být řešeno jinak. Takhle zanikly téměř dva hektary počátků Prahy.

Náš stát přitom přistoupil k Maltské konvenci, která mimo jiné preferuje uchování archeologického dědictví, a to na místě, kde leží. A tady z důvodu úzkého soukromého zájmu jsme vlastně opustili kus naší národní minulosti, když jsme ty nálezy vzali a umístili do regálů. I když máme spoustu fotografií a dokumentace, už prostě ty věci nejsou na svém místě.

Takže nálezy jsou cennější, když zůstanou v zemi? Ale jak se potom řeší ta následná stavba, řeší-li se to vůbec?

U nás se to bohužel neřeší, protože investor si obvykle prosadí svou. V historických jádrech velkých měst to má bohužel ten nešťastný dopad, že podle předpisu každá nová budova musí mít také určitý počet parkovacích míst, která se realizují jenom podzemními garážemi. Nehledá se žádná jiná možnost.

Sám jsem byl přítomen na staveništi na Starém Městě, kde měl investor předepsáno, že tam musí být podzemní garáže, přestože byl schopen doložit, že pro ten počet kanceláří tolik aut nepotřebuje. A přesto musel podzemní garáže vybudovat, protože podle předpisů mu to nařizuje v podstatě prostý výpočet: podle počtu kanceláří se počítá počet aut.

Pro něj to znamenalo vyšší náklady na stavbu a pro nás poničení další lokality. A na druhé straně naopak ten méně ohleduplný investor není zákonem nijak zvlášť tlačen k tomu, aby třeba volil méně radikální řešení zásahů do země.

Je-li nespokojenost na obou stranách – u investorů, protože jim archeologické výzkumy stavby zdržují a prodražují, a u archeologů, protože často dojde ke zničení lokalit, proč tedy neexistují vymezená území, o nichž by byli informováni všichni, a tedy by se zde zkrátka nestavělo?

Je velmi obtížné takovou dokumentaci připravit. My sice třeba víme, kde ty nálezy jsou, ale z různých důvodů (pozemkových, právních atd.) by bylo pro všechny strany nejlepší vymezit daná místa co nejpřesněji. Jenomže když víme, že například na parcele XY, která měří dva hektary, se nachází keltské sídliště, tak nemůžeme úplně přesně chránit jen ten kousek se sídlištěm.

Ale je pravda, že archeologové od pražských památkářů připravili mapu území v historickém jádru, kde s velkou pravděpodobností víme, že tam ta archeologie cenná je. Zatím ale neexistuje právní nástroj, který by toto povědomí povýšil až do úrovně nějakého vymezení lokalit, kde by se prostě nikdo do nějakých bezuzdných stavebních zásahů nemohl pouštět.

Dnes se tedy může investor dozvědět, kde se archeologická lokalita nachází, ale nemusí se tím řídit. A potom nastává etapa složitých jednání, kdy se ho v tom lepším případě třeba podaří přesvědčit.

Nicméně informace tedy existují…

Dokonce se v současné době tato mapa aktualizuje, protože občas se třeba ukáže, že některá naše očekávání se tak zcela nenaplňují nebo naopak se sem tam na něco zapomnělo. Do konce tohoto roku by měla být vytvořena nejaktuálnější mapa. A jde o dobrý počin ze strany pražského magistrátu, že ji zveřejní a stavebník tuto informaci alespoň obdrží.

Zákon ale přímo nařizuje, že stavebník před započetím stavby musí svůj úmysl ohlásit.

Tady je spíše rozpor v tom, že stavebníci sice respektují oznamovací povinnost i strpění výzkumu, který navíc musí ve většině případů i zaplatit, ale neexistuje možnost stavbu zarazit nebo žádat o změnu projektu tam, kde je lokalita velmi cenná. A tuto možnost neupravuje ani připravovaný zákon.

Jak se vám v této souvislosti jeví výstavba městského dopravního okruhu? Pro dopravu v Praze je samozřejmě velmi důležitý, ale není to právě jedna z těch gigantických staveb, které narušují nějaké archeologické „podzemí“?

Z našeho hlediska to zas tak problematické není, protože tunely jsou naštěstí natolik hluboko, že už jsou pod případnými archeologickými lokalitami. Když to zjednoduším, tak se tu archeologie dostává do střetu víceméně spíše jen u výjezdů a vjezdů do tunelů, což je vlastně jen několik procent celé stavby.

Ale kdybych měl mluvit jako občan, tak v první řadě vidím naddimenzovanost zásahů a to, co to znamená pro život, než se tunely vybudují. Současně vnímám i naprosto nevratnou změnu, kterou to bude znamenat.

My máme pracoviště na Pražském hradě a máme na starosti mimo jiné tu část, kde bude okruh prakticky těsně míjet Hrad podél hradeb. A když člověk vidí ty plány, jak to vypadá před a jak to uspořádání bude vypadat potom, tak je jasné, že tam prostě nezůstane místo pro nikoho jiného než pro toho automobilistu. A obávám se, že to sem aut natáhne ještě víc.

Mrzí mě, když dám malý příklad, že na Prašném mostě, kde je parčík a pomníček kapitána Morávka, který tam za války spáchal sebevraždu, že ten parčík nebude. Místo něj budou výjezdy a nájezdy do tunelu, takové jakoby zdeformované dálniční brýle, a vše ostatní zmizí. Naprosto změněný bude úsek od Prašného mostu až na křižovatku na Špejchaře, kde zase budou výjezdy a nájezdy do tunelu a tak dále. Čili ten zásah do celkové podoby daného místa je obrovský.

A ještě to má pro mě jednu nepříjemnou část. My samozřejmě o tomto tunelu víme velmi dlouho dopředu, jednáme s magistrátem, práce už v konkrétních místech začaly, ale smluvně podloženy tyto práce zatím nejsou.

Odhlédněme teď od problémů. I když je vždycky těžké vybírat nějaké „nej“, zkuste říct, co vám třeba připadá z už hotových, zdokumentovaných vykopávek asi nejzásadnější?

To je jedna z nejtěžších otázek, vypreparovat jeden singulární nález. Nehledě na to, že člověk má tendenci preferovat místo, na kterém pracuje, což je zase ten Pražský hrad. Ale pokud u něj zůstanu, tak je myslím podstatné, že jsme protáhli tu jeho minulost někam ještě před Přemyslovce.

Tedy nemůžu se zmínit o jednom konkrétním nálezu, ale fakt, že dnes víme, na rozdíl od všeho, co se dedukovalo v historických dějepisných knihách, že Bořivoj Pražský hrad nezaložil, je hodně zásadní. Bořivoj se prostě zmocnil něčeho, co už tady bylo, správně odhadl potenciál toho místa a to trošičku mění pohled na dějiny. Znamená to, že už tu nějaké ústředí bylo a najednou vyvstala obrovská otázka, co to bylo, kdo mu vládl, což tedy v tuto chvíli zatím nevíme.

Kdybych měl z Hradu připomenout jeden spíš soubor nálezů než nález, tak jde o pohřebiště za Jízdárnou, zkoumané v 70. a 80. letech. Tam byly objeveny nádherné velkomoravské šperky cenné nejen proto, že pocházející z počátků našeho státu, ale i tím, že jsou z drahých kovů.

No a kdybych se měl zaměřit na celou Prahu, tak je to opět o změně pohledu na začátky města, který archeologie posunula. Kdybychom si před pětadvaceti lety četli nějaké historické knihy, tak se dozvíme, že veškerý život začal na Starém Městě. A my dnes víme, že to bylo naopak. Že počátky rozvoje města se nejprve odehrávaly na tom levém břehu, na Malé Straně. Tam že musíme hledat ty nejstarší nálezy, tam že je to město Ibrahima ibn Jákoba. To se v písemných pramenech nezachovalo.

Tady je také ta podstata a možná i odpověď na otázku, v čem je důležitá archeologie. Právě v tom, že může přinést úplně nové poznatky z naší minulosti o tom, co my tady vlastně děláme, kdo jsme a s čím se porovnáváme.

Když už jsme u hluboké minulosti, vždy mi připadalo, že mezi Vyšehradem a Pražským hradem panovala jakási pomyslná rivalita. Jestli a kde bude panovník sídlit, jestli je Vyšehrad vhodnějším sídlem nebo není, zda to místo má řekněme hlubší, jakousi až mysteriózní minulost a podobně. Umí například archeologie odpovědět i na otázku, zda tedy Vyšehrad měl ten potenciál stát se panovnickým sídlem a centrem všeho dění?

Je to velmi obtížné, a kdybych měl odpovědět úplně nejstručněji, tak řeknu, že neměl. Protože tady byly nějaké kontury prostě narýsovány tím, že Pražská kotlina jako taková je oblast téměř s nejpříhodnějšími přírodními podmínkami, které v Čechách máme. Křižují se tu nějaké dálkové cesty a z tohoto hlediska místem, které mělo potenciál a které bylo tím přirozeným jádrem, prostě byl Hrad a Malá Strana, kolem kterých se postupně vytvářel další městský život.

A najednou se vedle uměle vytvořilo další jakoby jádro, tedy Vyšehrad. A pokud by toto sídlo mělo přesáhnout někam dál, tak by podle mého názoru muselo sloužit delší dobu než pouze po část vlády jednoho panovníka, Vratislava. To by bylo na několik staletí, neustále Vyšehrad nějak dotovat, rozvíjet, a kdo ví, jestli by se to povedlo. Ale nakonec vzhledem k vývoji, který ve 12. století vedl k tomu, že osídlení zasáhlo celou plochu mezi Vyšehradem a Pražským hradem, by to nejspíš vedlo zase k témuž a spojení obou měst by nastalo tak jako tak.

Spíš bych připomněl jinou věc, kterou možná někteří neuslyší rádi: přírodní podmínky a dávné počátky vlastně předurčily Prahu k tomu, být centrem, kterým je už tisíc let. S tímto prapočátkem se musíme nějak poměřovat, ale velmi, velmi těžko bychom ho měnili.

Má archeolog, zkoumající minulost, nějaká přání budoucí?

Z takových ryze pragmatických důvodů by asi bylo přáním, aby nový památkový zákon dopadl co nejlépe, to znamená, abychom vůbec jako archeologové měli možnost někde působit. Můžete totiž nastavit podmínky pro záchranu památek takové, že formálně na papíře to bude vypadat krásně, ale prakticky to nikdo nebude naplňovat.

Druhým přáním je, aniž chci nějaké zastavení rozvoje, zmírnění té stavební vlny, která tady je, protože kvalitního archeologa prostě nevychováme za dva dny.

Poznámka: Zmíněná smlouva na archeologické práce související s výstavbou městského okruhu, která v době rozhovoru nebyla ještě uzavřena, je nyní připravena na pražském magistrátu a má být v brzké době podepsána.